Frage Experte für Halogen-Seilsysteme gesucht

Sieht schön aus :top: , kompliment!

:winken:
Klaus

Nach langen Bauarbeiten ist der Umbau jetzt zu über 90% fertig. Und - es ist kaum zu glauben - die Beleuchtung funktionierte auf Anhieb!
Aus diesem Grund möchte ich mich nochmal bei all denjenigen bedanken, die mir geduldig mit ihrem Rat zur Seite standen.
Als kleines Dankeschön gibt's noch ein paar Fotos vom Ergebnis (Rainer H hat die schon vor Wochen eingefordert, leider hatte ich neulich Probleme, Bilder hochzuladen). Da meine Kamera kein gutes Weitwinkelobjektiv hat, sind die Bilder nicht ganz optimal.
Für Mikes 6" Bildschirm habe ich sie gleich mal kräftig verkleinert :mrgreen:

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Also normal sollte man den Trafo so bei 95 - 98% laufen lassen weil sonst der Wirkungsgrad da hin ist. aber wenn du dir nen anständigen Markentrafo kaufst z.B. Osram oder ABB und da stehen 100 VA max drauf dann kannst da auch 100VA drauf tun 2x50W oder 5x20 W und du bist dir sicher das du konventionelle Trafos den elektronischen vorziehen willst?

schau mal z.B. hier Link und das dann in ein schönes Gehäuse gepackt und du hast Frieden. Hat viele Vorteile so ein elektronischer Überlastschutz Über Tempschutz und auch schonender für die Leuchtmittel beim einschalten steht z.B. nie aif einen schlag die volle Betriebsspannung an sondern es wird per Softstart langsam an die Betriebsspannung herrangefahren und die Max Spannung liegt bei nur 11,8 volt weil alte faustformel 10% weniger Spannung 450% längere Lebensdauer der Leuchtmittel überlegs dir nochmal

Also das mit 140 W - auf die Sicherheitsabstände Achten !

Was meinst du mit Sicherheitsabständen? Den Abstand von der Lampe zum beleuchteten Objekt, in diesem Fall also die Holzdecke? Keine Angst, das Zimmer ist stellenweise über 4m hoch, Grundfläche ca. 35m², das verteilt sich schon.

Und die Traffos nicht bei Volllast laufen lassen

Wie viel % der Maximalleistung wäre deiner Meinung nach OK?
Z.B.
Lampen 230W, Trafo 250W (92%) oder 300W (77%)
Lampen 140W, Trafo 150W (93%) oder 200W (70%)

Paulmann bietet z.B. Komplettpakete an:
Lampen 5x20W = 100W, Trafo 100W oder
Lampen 7x20W = 140W, Trafo 150W
(Will ich nicht kaufen, nur mal als Beispiel.)

Danke und Gruß
Rainer

...

Nein, ich möchte 2 Systeme installieren: 230W direkte Beleuchtung (nach unten gerichtet) und 140W indirekte Beleuchtung (nach oben gerichtet).

...

Also das mit 140 W - auf die Sicherheitsabstände Achten !

Und die Traffos nicht bei Volllast laufen lassen

Sonst einfach ein Fachhändler zu Rate ziehen - besser is es :kiss:

Gruss
Artur

Hallo nochmal!

Wenn das Ganze aus Sicht der Experten so funktionieren müßte, werde ich demnächst mal die Teile bestellen. Ich möchte die meisten Löcher nämlich gerne bohren, bevor der neue Teppichboden im Zimmer liegt.

Gruß
Rainer

wo ist das Problem ?
Das da weniger ankommt ist normal und deine Halos werden länger Leuchten. Was kommt am Trafo raus die haben meist weniger als 12V?

Unter dem oben geposteten Link steht was von 11,8V, dann müßten am äußersten Ende noch ca. 11,6V ankommen - ausreichend (IMHO).

12m länge stimmt so auch nicht - immer vom Punkt der Trafo-Speisung messen.

Dachte ich auch, nur der "Experte" aus dem Baumarkt war anderer Meinung und hat mich total verunsichert.

Die Hallos würde ja 230W Leistung verbrauchen , nur was meinst du jetzt mit 140W :shock: ( doch nicht etwa dein Trafo ) ?

Nein, ich möchte 2 Systeme installieren: 230W direkte Beleuchtung (nach unten gerichtet) und 140W indirekte Beleuchtung (nach oben gerichtet).

Dein Trafo sollte auch nicht mit max Belastung laufen + es Spricht auch nichts gegen ein ElektronicTrafo ( kostet auch nicht viel mehr als ein Normaler + ist leichter ) , denn kannst du aber in der Regel nicht Dimmen

Aha! Ich habe gehört, der Trafo muß zu mindestens 80% ausgelastet sein, da er das sonst nicht verträgt. (Hä?) :-k
Ich wollte für o.g. Installation Trafos mit 250W bzw. 150W benutzen.
Zu den elektronischen Trafos: Brauche ich eigentlich nicht, im Gegenteil: Ich habe Angst, daß ich dann beim Einschalten einen Funken im Schalter bekomme. Fragt mich nicht, wieso, aber ich habe das schon mehrfach bei Computernetzteilen festgestellt: Funke beim einstecken des Steckers in die Steckdose.
Außerdem stören die Trafos nicht, da sie in über 3m Höhe an der Wand festgeschraubt werden.

Gruß
Rainer

P.S.: Danke für das Korrigieren der Bildgröße, Mike!

.... Leistung 230W und 140W. Geplant hatte ich keine elektronischen Trafos, sondern konventionelle, z.B. ...
L1-L3, L6-L10: 20W (1,7A)
L5-L6: 35W (2,9A)
Damit kommen von den 12V des Trafos noch an:
L1: 11,77V
L2: 11,78V
L3: 11,81V
L4: 11,85V
L5: 11,92V
L6: 11,97V
L7: 11,94V
L8: 11,91V
L9: 11,90V
L10: 11,82V

...

:winken:
wo ist das Problem ?
Das da weniger ankommt ist normal und deine Halos werden länger Leuchten. Was kommt am Trafo raus die haben meist weniger als 12V?

12m länge stimmt so auch nicht - immer vom Punkt der Trafo-Speisung messen.

Die Hallos würde ja 230W Leistung verbrauchen , nur was meinst du jetzt mit 140W :shock: ( doch nicht etwa dein Trafo ) ?

Dein Trafo sollte auch nicht mit max Belastung laufen + es Spricht auch nichts gegen ein ElektronicTrafo ( kostet auch nicht viel mehr als ein Normaler + ist leichter ) , denn kannst du aber in der Regel nicht Dimmen

Gruss
Artur :Drv:

So rein gefühlsmässig sollte es gehen. Wie gesagt auf saubern sitz der Verbindungen schauen. Ist jetzt auch nicht so die große Beleuchtungsanlage solltes dir keine sorgen machen gehe zwar da nochmal ins detail bei gelegenheit am we aber sieht erstmal soweit gut aus

Ups, sorry wegen dem riesen Bild. Ich mache das zweite mal etwas kleiner.

L1-L7: 20W (1,7A)
Dann kommen von 12V theoretisch an:
L1: 11,86V
L2: 11,88V
L3: 11,94V
L4: 11,98V
L5: 11,95V
L6: 11,93V
L7: 11,89V

Was ich nicht so ganz verstehe: Der Verkäufer (im Baumarkt :grinsen1: ) sagte mir, die Leitungslänge, die die Trafos bedienen könnten, sei stark begrenzt (auch bei konventionellen Trafos), z.B. 7,50m bei 300VA. Wie kann das sein? Die arbeiten doch mit 50Hz Wechselspannung, oder?

Weiß eigentlich jemand, wo es in Karlsruhe/Pforzheim oder Umgebung so ein spezielles Lampengeschäft gibt, wie von McQueen angesprochen?

Gruß
Rainer

(ich war mal so frei die Bildgröße zu verändern, mein 12"er macht sonst Mucken *pfaelzer*)

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Wow, hier entwickelt sich ja eine tolle Expertenrunde! :top:
Erstmal danke an alle, die sich so wunderbar bemühen!
Daß hier sehr viel größere Ströme fließen, als bei 230V, ist mir klar, daher ja auch die deutlich größeren Leitungsquerschnitte.

Ich habe mal zwei Skizzen gemacht, ich hoffe, ihr könnt sie lesen. Vorweg zur Erklärung: Ich möchte zwei Systeme direkt übereinander installieren, eines mit zu Boden gerichteten Lampen und eins mit an die Decke gerichteten Lampen (indirekte Beleuchtung). Ein Dimmer ist nicht vorgesehen, die Trafos sollen primärseitig mit einem Lichtschalter geschlatet werden. Die Gesamtleitungslänge beträgt ca. 12m (wobei die letzten cm an den Enden natürlich nicht genutzt werden), Leistung 230W und 140W. Geplant hatte ich keine elektronischen Trafos, sondern konventionelle, z.B. sowas .
Durchgerechnet habe ich das Ganze mit 6mm² Kupferleitung, spez. Widerstand 0,0178 Ohm x mm² / m

L1-L3, L6-L10: 20W (1,7A)
L5-L6: 35W (2,9A)
Damit kommen von den 12V des Trafos noch an:
L1: 11,77V
L2: 11,78V
L3: 11,81V
L4: 11,85V
L5: 11,92V
L6: 11,97V
L7: 11,94V
L8: 11,91V
L9: 11,90V
L10: 11,82V

(ich war mal so frei die Bildgröße zu verändern, mein 12"er macht sonst Mucken *pfaelzer*)

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Hi McQueen,

Das mit den Kontaktwiderständen an den Klemmen ist natürlich wichtig, aber der Rest ist elektrotechnisch so nicht haltbar, oder ich konnte Dir nicht folgen...

Ein paar Punkte:

Der Widerstand einer Leitung ist bestimmt durch Material und Querschnitt und Länge. Egal was für ein Verhältnis von Strom/Spannung herrscht. Daraus folgt, dass die Verluste auf der Leitung ausschliesslich linear zum Strom sind. Die Form der Spannung (Wechsel/Gleichspannung) ist egal.

Es wird bei 12V kein Lichtbogen an einer schlechten Kontaktstelle entstehen. Am schlechten Übergangswiderstand fällt halt irgendwann soviel Leistung ab, dass das Seil eventuell durchbrennen könnte. Habe ich zwar noch nie von gehört, aber gut. BTW: Lichtbogen brennen mit Gleichstrom um einiges besser als mit Wechselstrom, da die Spannung nicht immer durch Null läuft und die Fliessrichtung ändert.

Für eine Kontaktstelle ist es egal wie lang und mit welchem Querschnitt die darauffolgende Leitung ist. Was zählt ist der durch die Stelle fliessende Strom. Ist der Strom erst mal in der Leitung entscheidet der Querschnitt, das Material und die Leitungslänge wieviel von der möglichen Leistung 'auf der Strecke' bleibt und wieviel am Verbraucher ankommt.

@Rainer:
Mach mal ne Skizze!

Gruß Michael

Zurück zum Thema Leitungslänge: Die Leitungslänge bei einem konventionellen Ringkerntrafo ist Prinzibiel nicht begrenzt sollang der Querschnitt stimmt weil die eingangs erwähnte Formel sagt eigentlich nichts anders aus. Rein hyphotetisch kann ich eine 1000 meter Lange Leitung nehmen wenn ich dementsprechendem Querschnitt habe da der Querschnitt die Leitungslänge kompensiert.

Natürlich geht alles, aber so Armdicke Kabel im Haus...... ich weiß nicht ob das aussieht :rofl:

Spannungsabfall gibt es wie Du sagst überall, wollte aber nicht so darauf eingehen, leicht verständlich hast Du für mich das schon geschrieben, aber für manch anderen ist das wohl noch zu schwere Kost :shock: :shock:

Mit der VDE Geschichte ist es in der Tat ein Problem mit den Versicherungen..

Gruss Stefan

Also ich will da ja mal nix Sagen aber Spannungsabfall hast du immer egal ob gleich oder Wechselspannung liegt einfach am Kupfer ist auch nur ein Widerstand sonst nix mom such mal die Formel ...........................................................

Ah da schau an die Formelsammlung sagt

Leistungsverlust elektrischer Leitungen Gleichstrom und Wechselstrom bei cos Phi = 1 lautet die Formel PV= (2 x l x P²) : ( EL x A x U²)

PV = Leistungsverlust
l = einfache Leitungslänge
P = Wirkleistung
EL = Elektrische Leitfähigkeit
A = Leiterquerschnitt
U = Betriebsspannung

Daraus lässt sich herleiten das der Leistungsverlust der Gleiche ist egal ob Wechsel oder Gleich

zum VDE zeichen LEider ist der VDE momentan noch in der Vorbereitungsphase zur erstellung eines Regelwerkes in Sachen NV Beleuchtung es gibt aber schon ein nicht gültiges Muster glaub aus dem Jahre 99 oder 00 seid dem tut sich da nix mehr. Einzig der Verband deutscher Sachversicherer hat ein Regelwerk erstellt das den Betrieb und die Installation eines NV Systems Regelt hat den Hacken wenn dir die Bude abbrennt aufgrund einer NV Beleuchtungsanlage wird dieses Regelwerk herbei gezogen und evtl dann nicht bezahlt. Aber is ja klar das die Versicherer schneller sind als die Mühlen der VDE.

Zum Thema Leitungslänge 2m Leitung bei elektronischen Trafos kommt daher weil die Ausgangsspannung eines Elektronischen Trafos mit ca 33 kHZ daher kommt und man sich somit eine Antenne Bauen würde. Die 33 kHz kommen daher weil der elektronische Trafo die Eingangsspannung also die 230 V Wechsel glätten tut und sie nacher sauberst zerhacken tut damit bekommt er eine Spannung mit Ueff 13,8 Volt zustande U Spitze liegt nachwievor bei 325 Volt wie bei Ueff 230 Volt. Kurz erklärt liegt am Sinus man hat bei einer Sinus Spitze einen Scheitelwert Uscheitel bei Sinus förmiger Spannung nimmt man den Faktor Wurzel 2 um daraus den effektivwert zu bilden also gilt U=Uscheitel : wurzel2 man schneidet einfach gesagt die Spitze des Sinus ab und befüllt damit das entsthende Thal (oh Gott eine Skizze wäre hier def. besser) Also das soweit zu unserer Netzspannung 230 Volt ist der eff Wert nicht der Tatsächliche also schon irgenwie müsste man aber tiefer in die Wechselstrommaterie einsteigen. Zurück zum Thema Leitungslänge: Die Leitungslänge bei einem konventionellen Ringkerntrafo ist Prinzibiel nicht begrenzt sollang der Querschnitt stimmt weil die eingangs erwähnte Formel sagt eigentlich nichts anders aus. Rein hyphotetisch kann ich eine 1000 meter Lange Leitung nehmen wenn ich dementsprechendem Querschnitt habe da der Querschnitt die Leitungslänge kompensiert. Thema Übergangswiderstand
da muss ich dem vorredner bzw schreiber recht geben die Kontakte müssen Sauberst sitzen da bei 12 V ein 20 fach höher Strom fliest als bei 230 V P = U x I Leistung gleich Spannung mal Strom wird die Spannung biei gleicher Leistung kleiner erhöht sich der Strom bei bei 230 V zu 12 V ist das ca der Faktor 20.

Hoffe mal man kann damit was anfangen das es nicht zu fachlich ist. und sorry für das durcheinander so bin ich nun mal ausserdem kommt dazu das es pressiert der dicke bekommt heute seine neue Lambda sowas macht mich immer nervös

Hi,

ich gebe auch mal meinen Senf dazu....

Mit dem Kevlar im Seil, ist für die Reissfestigkeit des Seiles gemeint. Gerade bei Niedervolt Halogen Seilssystemen ist es in Vergangenheit öfters zu Bränden in Häusern gekommen. Hatte beruflich 15 Jahre mit der Materie zu tun. Häufigste Fehler war ein zu geringer Querschnitt der Seile. z. B. 4qmm mit einer Länge von über 10m je Strang und einer Belastung von 300Va bei 12V. Das Problem an sich ist nicht das Seil selber, sondern die hohen Übergangswiderständen an den Übertragungspunkten.
Sprich:
Einspeisungsklemmen von Trafo an Seil !
Kontaktübergänge von Seil an die Strahler !

Wenn die Stromübergänge nicht 100% sind, entsteht sozusagen ein nicht sichtbarer Lichtbogen (ähnlich wie beim schweißen), diese Stellen erwärmen sich und werden sogar mit der Zeit heiß. Das Seil verfärbt sich auch an den Stellen mit der Zeit und kann unter Umständen durchschmoren, das heißt ,das gespannte Seil reißt und die Niedervolt Halogenstrahler fallen zu Boden z.B. auf Teppich oder Sofa. Dabei sind die Lämpchen so heiß, das Teppiche und Textilen in Brand gesetzt werden können. So ist es bis jetzt bei den inm Baumarkt angebotenen Produkten, weil sie ja auf Wechselspannung basieren.
Es gibt bis Heuten kein mir bekanntes Seilsystem, welches ein VDE Zeichen trägt. Auf Trafos klebt meistens eins drauf, bezieht sich auf den Trafo und nicht aufs gesammte System. Schienensystemen gibt es seit geraumer Zeit mit VDE Prüfzeichen.

Das Problem entsteht durch die Leitungslänge der Seile, Leistung der Stromabnehmer und weil es Wechselspannung ist.

Es gibt aber eine Lösung dafür, damit man ein kreatives Seilsystem mit 20m betreiben kann. Die Lösung gibt es nicht im Baumarkt sondern im Fachgeschäft......

Wichtig ist immer eine gute Verbindung der Kontaktübergängen, wie Eingangs schon erwähnt um das ganze relativ Risikolos zu betreiben ist das Zauberwort hier: einen Gleichspannungstrafo zu verwenden...

Zur Zeit kenne ich nur ein Modell mit 300VA, elektronisch aufgebaut, Dimmbar..... Die Handelsüblichen elektronischen Wechselspannungstrafos können eine gleichbleibende Leistung von ca. 2m aufrecht erhalten. Der Gleichspannungtrafo von 20m ohne Spannungsverlust am Gegenüberliegendem Ende des Seiles.

Bei Eisenkerntrafos fängt (soweit ich mich wage daran erinnere) ab 5m ein Spannungsverlust von 0,2Volt je Meter an. (Widerstand im Seil)....

Das Problem liegt hier im Verhältnis Volt zu Ampere!!!!

Und das gibt es bei dem neuen sauteuren Gleichspannungstrafo sogut wie nicht mehr... Letzte Preisinfo lag so bei 230-300,-€

Also wählst Du die billig Variante alla Baumarkt, hohes Risiko....

Bei der sichersten Lösung bis ca. 1000,-€ hast aber dann auf ewig Ruhe...

Was hab ich schon alles gesehen.... gab auch mal eine Lösung mit Stromwächtern, hat nicht immer funktioniert und trotzdem gekokelt am Seil (ist ein anderes Thema).

Hoffe ich habe es verständlich ausgedrückt. Das sind meine Erfahrungen dazu. Geh am besten mal in einen kompetenten Laden frag nach dem genannten Trafo, zeig dem deine Vorstellungen und las dich kostenlos beraten.

Bei Schienensystemen kokelt auch schon mal was an den Verbindungen, fällt aber nicht von der Decke....

Gruss Stefan (ex Lampenverkäufer und Lichtplaner) :harhar:

Mal davon abgesehen, dass Seilsysteme schon längere Zeit megaout sind

Ist mir egal, mir gefällt's. Außerdem kann ich in dem Zimmer fast nichts anderes installieren, es liegt unter dem Giebel und hat überall schräge Holzdecken, die ich nicht anbohren will. Wenn du willst, kannst du es dir anschauen.

Ich kenne die 'Kevlar-Seile' nicht, aber Kevlar leitet bestimmt nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass es Seile aus Kupfer o.Ä. gibt, wo aus Zugfestigkeitsgründen ein Kern aus Kevlar-Seil umsponnen wird?! Das würde z.B. besser leiten als ein Stahlseil...

Ich vermute auch, daß der Kevlarkern aus Zugfestigkeitsgründen da ist, das drumherum ist Kupfer mit 4 oder 6 mm² Querschnitt.

Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, eine Skizze zu machen, hoffentlich schaffe ich es morgen. Ich stelle es dann mal hier rein und Rudi, SlingShot oder andere können sich dann äußern.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

Mal davon abgesehen, dass Seilsysteme schon längere Zeit megaout sind, spielt der Widerstand von den Seilen eigentlich kaum eine Rolle. Ok, wenn Du jetzt am Ende von 200m Seil 2kW Lampen installierst, ist das wieder was Anderes.

Ich kenne die 'Kevlar-Seile' nicht, aber Kevlar leitet bestimmt nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass es Seile aus Kupfer o.Ä. gibt, wo aus Zugfestigkeitsgründen ein Kern aus Kevlar-Seil umsponnen wird?! Das würde z.B. besser leiten als ein Stahlseil...

Gruß Michael

... Frage was solle der Widerstand dabei für eine Rolle Spielen

:winken:
ich würde sagen:
1. länge der Seile
2. verbrauch
3. Punkt der Speisung
4. Seil Querschnitt ( mm² )

Das sind so die SpontanGeistesBlitze zum Thema :mrgreen-angel:

Gruss
Artur :Drv:

Schicks mir einfach werfe mal einen Blick drauf. Frage was solle der Widerstand dabei für eine Rolle Spielen

Hallo zusammen!

Ich habe etwas außergewöhnliche Pläne für ein Halogen-Seilsystem. Heute war ich im Baumarkt und habe mich mit einem "Experten" unterhalten. Im großen und ganzen schien er Ahnung von der Materie zu haben (bis zu der Stelle, als er meinte, Seile mit Kevlar hätten einen geringeren Widerstand), allerdings verstehe ich die eine oder andere Sache nicht ganz. Jetzt suche ich jemanden, dem ich mal meine Pläne zeigen kann und der mir dann vom Standpunkt eines Elektrotechnikers sagt, was Sache ist (gerne auch per PM oder Email).

Ich bin am Wochenende nicht da, werde bis Montag mal Skizzen und Berechnungen erstellen.

Gruß
Rainer